Ätznatron

  • Servus Ronny


    Nicht ganz so schlimm.
    Da seine Nitrifikation ja funktioniert.
    Sonst würde Amoniak im Becken Nachweisbar(riechbar) sein.
    Er könnte es versuchen, über einen Zeitraum den KH Wert etwas unten zu halten.
    Dann löst sich das Ammoniumhydrogencarbonat unter Freigabe von CO2 und NH3.
    Natürlich muss in der Zeit der Nitritabbau des Beckens peinlichst beobachtet werden!


    Zuerst würde ich allerdings mal den Test mit dem Sand und der Steine machen.
    Der erfordert kein umfangreiches Labor.


    LG. johannes

  • Hallo,
    ich hab jetzt auf der Heimfahrt von der Arbeit nochmal über die NH4HCO3 Theorie nachgedacht und so ganz blick ich da doch nicht durch.
    Fall 1: Durch die Ca(OH)2 Zugabe hat er einen höheren pH bekommen und das Ammonium (das nicht bakteriell oxidiert wúrde) lag als NH3 vor . Da NH3 eine Base ist, kann es nur mit Kohlensäure zur Hydrogencarb. reagieren, da aber bei diesen pH keine keine Kohlensäure vorliegen wird (vielleich ganz wenig) kann ich mir das nicht richtig vorstellen.
    Eher hat das NH3 mit HCO3- zu (NH4)2CO3 reagiert - das wäre sicher schlecht löslich und fällt aus. Wäre aber kein Puffer, aber würde ankommende Säuren unter Bildung von CO2 neutralisieren.
    Da müsste er aber im Laufe der Zeit einen deutliches Abfallen der KH beobachtet haben..hat er aber nicht!?


    Fall2: Es hat das Ammonium-Ion mit dem HCO3- unter Bildung von NH4HCO3 reagiert - da müsste er auch einen KH Abfall beobachtet haben.


    Bei solchen pH Problemen müsste er doch ordentlich was an HCO3- verbraucht haben?!
    Ich denke er kann das (NH4)2CO3 nur im säuren lösen unter Bildung von CO2 und einem anderen NH4+-Salz, aber da müsste er offensichtlich noch weiter runter mit dem ph.
    Sollte es NH4HCO3 sein kann er es im basischen lösen (bsp. mit NaOH - aber das wäre mir zu riskant, da NH3 unberechnbar auftreten kann und dann ist alles tot) oder im sauren unter CO2 Freisetzung.


    Ich denke das ist eine heikle Sache, da kann viel schief gehen! Ich würde auch mal den NH4+ im Wasser messen.
    Wenn du den Sand/Wasserprobe etwas NaOH zugibst dann müsstest du den NH3 auch gleich riechen können.


    LG Ronny

  • Servus Ronny!

    Wenn du den Sand/Wasserprobe etwas NaOH zugibst dann müsstest du den NH3 auch gleich riechen können.

    Jep, das geht auch.
    Und währe mal der erste Schritt, das zu überprüfen.
    Zumal er ja Ätznatron zuhause hat und bei Anwendung im Becken (sollte sich mein Verdacht bestätigen?) genau diese Risiko (freiwerden von Ammonium) besteht.
    Vieleicht ist das Ammonium ja auch nur im Bodengrund?
    Was eine Sanierung wesentlich leichter machen würde.


    LG. Johannes

  • Hi,
    danke Euch allen für die Rege Hilfestellung. Ich habe gerade in Skype mit Johannes die weiteren Schritte besprochen, werde einmal eine Sand- eventuell auch Steinprobe nehmen und auf NH4(HCO3) geruchsmäßig testen. Da es sich aber nicht um mein becken handelt, kann ich nicht ganz genau sagen, wann das sein wird, aber ich versuche es einmal kommendes Wochenende. Als Lösung hat Johannes gemeint, falls nachweisbar mit starkem Geruch, den Sand zu tauschen. Na das kann bei dem Becken sicher heiter werden und wird wenn, dann auch zuerst einiges an Überredung kosten, denn an dem becken ist soweit ich gehört habe, seit über 1 Jahr nichts mehr gemacht worden, ausgenommen natürlich Wasserwechsel und die üblichen Servicearbeiten, die natürlich schon.
    Aber mal sehen, ich geb Bescheid, sobald ich wieder neues weiß.
    Am Rande bemerkt, die PH Messung sollte schon stimmen. Er selber hat ja einen IKS, Elektrode ist ein halbes Jahr alt und auch relativ neu kalibriert, ich habe es dann noch mit Tetra Tropftest und mit meinem WTW PH-Meter nachgemessen und bin auf etwa dasselbe Ergebnis gekommen. Daher nehme ich nicht an, dass es sich um einen zumindest groben Messfehler handelt.
    Lg, Berny

    Becken 200x80x60, Aqua-Photon 3x250W HQI, 4x80W T5, 2x Tunze 6205+ 2x Tunze 6105, ATB Schäumer, ATK 6055,
    147kg Lebende Steine, GroTech HKR-150; Hailea Ultra Titan 2000 Cooler
    Standzeit 3.12.2008

  • Hi


    @ Ronni:Bei Absorbiertem CO2 in NaOH Lösung entsteht nur Na2(CO3) da pH 14! Da
    musst aber schon ordentlich Luft reinpumpen, dass du da einen
    Unterschied in der Alkalität siehst..


    Das stimmt nur, wenn man CO2 in NaOH einleitet, also NaOH in der Übermenge ist. Unter Aquarienbedingungen (~ pH 8) jedoch bildet sich erst NaHCO3 und erst, wenn kein CO2 mehr vorhanden ist, auch Na2CO3.


    siehe auchhttp://www.wer-weiss-was.de/theme51/article73210.html


    MfG.
    Wolfgang

  • Hi Wolfgang!
    Ich meinte, dass du damit die Stabilitat (Lagerfähigkeit) einer NaOH Lösung meinst.


    Ich hab dein Link angeschaut, du hast aber vergessen, dass bei MW pH Werten (um 8) fast keine Kohlensäure vorliegt, da das Absorbierte CO2 größtenteils als HCO3- vorliegt.
    Diese Reaktion zu HCO3- wird sicher eine untergeordnete Rolle spielen bei diesem pH. Hauptsächlich wird sicher das HCO3- verbraucht und dann wird der pH steigen und das Gleichgewicht liegt in Richtung C032-.
    Ist ja eine Säure-Basen-Reaktion (Neutralisation) und das HCO3- kann auch als Säure fungieren (da Puffer) und die NaOH als Base.


    Aber bei Kohlensäurehaltigen Mineralwasser wird sicher die von dir beschriebene Reaktion ablaufen. Wennst aber auch da einen Überschuss an NaOH (ab pH 9) zugibst, wird auch wieder das Carbonat entstehen.
    Ist alles ein Gleichgewicht, das vom pH abhängt.


    LG Ronny

  • Hi,
    so, waren heute wieder mal bei unseren Bekannten zum Mittagessen eingeladen und ich konnte mir eine Fiole mit Sand mitnehmen. Habe den Sand nicht vor ORt getestet, sondern in einer Glasfiole aber ohne Wasser zu mir gebracht und hier einmal gerochen. Ergebnis = normal! Keine Gerüche die ich als problematisch einstufen würde. Auch nachdem ich einen Kaffeelöffel davon genommen habe und unter einer Kerze stark erhitzt habe (bis es schon geknackt hat, weil Wasser natürlich verkocht), spezielle Gerüche, ausser stark nach Meer sind nicht aufgetreten.
    Wollte nur ein Update geben!
    Lg, Berny

    Becken 200x80x60, Aqua-Photon 3x250W HQI, 4x80W T5, 2x Tunze 6205+ 2x Tunze 6105, ATB Schäumer, ATK 6055,
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    Standzeit 3.12.2008

  • Nur zum Thema Preis des Ätznatrons was:


    Da ich ja auch mit Natronschuppen arbeite, brauch ich da mehr:
    Ich beitze von sehr viel Eisen/Metallteilen den Lack ab. Das geht super, nur benötigt man (für meine Zwecke) eine große Wanne, die halt bei mir 200 L fasst.
    Mit 29,90 Euro/Liter ist das nicht zu finanzieren.
    Keine Ahnung warum jemand so etwas kauft.


    Im Raiffeisen Lagerhaus bei uns in der Nähe gibts im Weinbaucenter 25kg Säcke Natronschuppen um (cirka, schlagt mich tot wenns ein paar Euro um ist) 26 Euro.
    Diese benutz ich auch für meine KATI-ANI Geschichte.

    50x50x45=112 L
    2x24W T5
    Förderpumpe im TB 2000L
    1x Koralia nano
    Mini Innen Abschäumer
    Schwefelnitratfilter 2kg im TB


  • Hallo Bernd !


    Falls das ganze immer noch besteht und zur allgemeinen info:


    1. Falls Balling angewendet wird kann statt Natriumhydrogencarbonat Natriumcarbonat verwendet werden, das hebt den ph Wert (siehe Balling System Denkfehler (?): Soda zur gleichzeitigen pH erhöhung / Grobe Ionenverschiebung mit NaHCO3 ?!?!?!?)


    2. Na(OH) erhöht den pH Wert extrem schnell, die benötigten mengen sind so winzig dass die reinheit als auch die ionenverschiebung unter fast egal fallen wird. daumen mal pi 0,25 gramm ätznatron erhöhen den ph wert in 500 L um 0,1


    quelle http://www.meerwasserforum.com/thread.php?postid=529339


    ich hab im mittelmeerbecken, in das ich keine kh und kein ca zudosieren kann, da beide werte zu hoch sind den ph gerade um 0,2 angehoben. 0,5 gramm ätznatron in einem liter osmosewasser aufgelöst, und langsam hinein damit. bei der geringen konzentration der base (rund 0,5%) fällt auch nix aus.


    und wenn du 100g reines ätznatron kaufen musst wirds wohl auch egal sein.


    lg maria

  • Hallo maria,


    ich selber habe es ja nicht benötigt. Ich hätte das für jemand, dem ich bei seinem Becken bei sehr niedrigem PH Wert geholfen habe damals benötigt, besser gesagt die Info darüber.


    Dass mit Ätznatron schon durch die geringe benötigte Menge keine nennenswerte/messbare Ionenverschiebung auftreten wird, das ist mir schon klar, zusätzlich ist Natrium ja das stärkst vertretene Kation im Meerwasser, also auch von da her keine Gefahr.


    Die Erhöhung mit Natriumcarbonat anstatt von Natriumhydrogencarbonat um den PH Wert (schneller) zu stabilisieren ist eine gängige Methode. Nur wenn die KH passt, dann sollte an dieser Schraube ja nicht gedreht werden, daher bin ich auf die Na(OH) Methiode gekommen. Zusätzlich wären für dieses Becken damals (nach jahrelanger Zugabe von Ca(OH)², das erfahrungsgemäß irgendwann einen normalen PH Wert killt) so große Mengen von Na²CO³ erforderlich gewesen um den PH Wert auch nur einigermaßen stabil zu halten, dass das Wassr vermutlich schon dickflüssig geworden wäre.


    Übrigens verwenden recht viele Aquaristikhersteller in ihren KH Puffer Pulver eh eine Mischung aus NaHCO³ und Na²CO³ um den minimalen Effekt des Absinkens des PH Wertes direkt nach Dosierung von NaHCO³ (CO² wird freigesetzt und drückt auf den PH Wert) auszugleichen und einen schnelleren PH Anstieg zu erreichen. Die Pufferung ist bei beiden Komponenten etwa gleich.


    Lg, Berny

    Becken 200x80x60, Aqua-Photon 3x250W HQI, 4x80W T5, 2x Tunze 6205+ 2x Tunze 6105, ATB Schäumer, ATK 6055,
    147kg Lebende Steine, GroTech HKR-150; Hailea Ultra Titan 2000 Cooler
    Standzeit 3.12.2008