Lebende Steine, Kalkrotalgen, Filterfunktion

    Hi Marco,


    ist ein interessanter Ansatz keine Frage. Wenn ich das aber so lese, so betrifft das in erster Linie einmal die Aufbereitung von Abwasser. Bei diesen Abwässern ist (m. M.) nicht gerade Nitrat das Problem, auch wenn die De-Nitrifikation hier verständlich auch dargestellt wurde. Es laufen sicher auch solche Prozesse an allen Biofilmen innerhalb der sonst aeroben Zonen im Aquarium ab, aber soweit mir das meine Erfahrung mit Becken eben OHNE lebende Steine gezeigt hat, ist zumindest wenn einmal etwas mit Nährstoffen passiert und diese in die Höhe schnellen, das ein viel zu ineffektives System als dass es auf Dauer für einen stabilen Abbau und ebensolche Verhältnisse sorgen könnte. In die unteren Schichten der Biofile so wie es hier dargestellt wird, darf ja nur wirklich minimalst Wasser vordringen, was bei der Dünne (Gegenteil von Dicke) einen sehr undurchlässigen Film ergeben muss. Schon daher kann rein logisch gar nicht ausreichend nitrathaltiges Wasser zu hier angesiedelten an-aeroben Bakterien gelangen um hier nennenswerte Ergebnisse erzielen zu können.
    Das lässt sich ja recht gut nachprüfen. Baue 2 sonst gleiche Becken, einmal mit lebendem Gestein und einmal mit totem Gestein oder Riffkeramik auf. Gib entsprechende Bakterien zu damit man sich nicht darauf ausreden kann und dann belaste die Systeme mit z. B. Kaliumnitrat. Diese lasse dann so lange laufen bis sie bei Nitrat gegen 0 gehen. Äußerliche Biofilme entwickeln sich auf totem Material etwa genauso schnell wie auf lebendem, daher ist von daher kein Unterschied.
    Ich habe solche Versuche schon angestellt und kann hier nur sagen, dass das System mit lebenden Steinen relativ schnell abgebaut hat, wogegen wir den Versuch mit dem toten Aufbau irgendwann nach Wochen abgebrochen haben. Daher bin ich bei solchen nicht für die Aquaristik und deren Verhältnisse geschriebenen Artikeln immer etwas skeptisch, ob man das auch wirklich so wie beschrieben auf die Verhältnisse die wir zur Verfügung stellen auch umlegen kann.


    Lg, Berny

    Becken 200x80x60, Aqua-Photon 3x250W HQI, 4x80W T5, 2x Tunze 6205+ 2x Tunze 6105, ATB Schäumer, ATK 6055,
    147kg Lebende Steine, GroTech HKR-150; Hailea Ultra Titan 2000 Cooler
    Standzeit 3.12.2008

    Hallo Berny


    Ja schau an da gibste nun aber Gas :-D bevor du nun so vehemmt von mir Antworten forderst wäre es vielleicht angebracht du beantwortest mir mal meine Fragen !


    Schau dir einfach mal entsprechende Bücher zu diesem Thema oder Vorträge wie z.B. von Jens Kallmeyer / Hüster an dann kommste vielleicht von selber drauf warum das keine wilde Therorie ist.


    Im übrigens Beweise ich das täglich an unseren Anlagen, in denen ganz ohne Lebende Steine die Nährstoffwerte kontrolliert werden können.


    Gruss

    Zitat von shf217

    In die unteren Schichten der Biofile so wie es hier dargestellt wird, darf ja nur wirklich minimalst Wasser vordringen, was bei der Dünne (Gegenteil von Dicke) einen sehr undurchlässigen Film ergeben muss. Schon daher kann rein logisch gar nicht ausreichend nitrathaltiges Wasser zu hier angesiedelten an-aeroben Bakterien gelangen um hier nennenswerte Ergebnisse erzielen zu können.
    Das lässt sich ja recht gut nachprüfen.

    Zitat von shf217

    Hallo Berny, Du gehst hier davon aus, dass Stoffe innerhalb der Biofilme rein einem osmotischen Gradienten folgen, bzw mit Wasser durch die dünne Schicht diffundieren. Das ist sicherlich teilweise korrekt. Biofilme sind aber hoch komplexe Gebilde, in denen Bakterien aktiv interagieren. Biofilme werden von den sie besiedelnden Bakterien mit Polymergelen umgeben die einerseits als Schutz dienen und andererseits als Medium für Enzyme, die aussehalb der Bakterien agieren. Hier kann Wasser gar nicht wirklich eindringen. Nitrat kann zum Beispiel von aussen liegenden Bakterien, die mit dem Wasser in Kontakt sind aus den Vorstufen gebildet werden und ins innere der Biofilme abgegeben werden. Damit würde den Denitrifikanten genügend Nitrat zur Verfügung stehen.

    Zitat von shf217

    Baue 2 sonst gleiche Becken, einmal mit lebendem Gestein und einmal mit totem Gestein oder Riffkeramik auf. Gib entsprechende Bakterien zu damit man sich nicht darauf ausreden kann und dann belaste die Systeme mit z. B. Kaliumnitrat. Diese lasse dann so lange laufen bis sie bei Nitrat gegen 0 gehen. Äußerliche Biofilme entwickeln sich auf totem Material etwa genauso schnell wie auf lebendem, daher ist von daher kein Unterschied.
    Ich habe solche Versuche schon angestellt und kann hier nur sagen, dass das System mit lebenden Steinen relativ schnell abgebaut hat, wogegen wir den Versuch mit dem toten Aufbau irgendwann nach Wochen abgebrochen haben. Daher bin ich bei solchen nicht für die Aquaristik und deren Verhältnisse geschriebenen Artikeln immer etwas skeptisch, ob man das auch wirklich so wie beschrieben auf die Verhältnisse die wir zur Verfügung stellen auch umlegen kann.

    Zitat von shf217

    Dein Versuchsaufbau hat einen Haken. Du nimmst Lebendgestein und totes Gestein und gibst dieselben Bakterien hinzu. Allerdings sind im Lebendgestein natürlich Unmengen von Bakterien vorhanden, die im Totgestein oder in der Keramik nicht vorhanden sind. Damit ist der Ausgang des Experimentes relativ klar. Um wirklich einen Vergleich anstellen zu können, müsstest du das Lebendgestein vorher sterilisieren. Zudem müsstest du das LS möglichst komplett von allem organischen Material befreien. Denn Bakterien wachsen erfahrungsgemäss nicht nur mit Kaliumnitrat.

    Zitat von shf217

    Nicht umsonst werden Dekorationen mit Totgestein oder Keramik mit geringen Mengen Lebendgestein beimpft.

    Zitat von shf217

    Nebenbei hast du mir diesem Versuch schon fast bewiesen, dass die Zugabe von Bakterienpräparaten mehr oder minder "for the foxes" ist ;) .

    Zitat von shf217

    Ich bin nun auch nicht der Spezialist in Bakterieller Ökologie und Populationsdynamik. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Biofilme in unseren Becken so ganz anderen Gesetzmässigkeiten gehorchen sollen als in der Natur. Dass hier gross angelegte Versuche mit Biofilmen im Kontext der Aquaristik durchgeführt werden, ist wohl eher unwahrscheinlich, dafür gibt es kein Geld.

    Lg Marco

    Honi soit qui mal y pense
    ________________________________________________________
    60x60x40 Becken neu eingerichtet 22.01.14 (läuft seit Feb 2012), 2 Tunze Nano 6055 alle 6h im Wechsel, Maxspect Razor 120W 10000K 120°-Linsen & 2 7W AM Sunspots, ATB Nano Hang-On: Besatz primär Weichkorallen, einige LPS, Montiporas und Filtrierer. 2 Eviota nigriventris, 2 Lysmata boggesi, 1 Leander plumosus

    Hallo Claude,


    ich denke viele hier kennen Dich doch. Was haben Deine Anlagen, oder besser gesagt die "herrlichen" Photoshop Kreationen winziger zumeist Nachzucht-Korallenableger mit der Fragestellung hier zu tun. In solchen Korallen Verkaufsanlagen kommt es ohnehin so gut wie nie zu nennenswerten Belastungen dass solche Prozesse eine Rolle spielen würden, ausser man kümmert sich nicht darum.
    Auch denke ich nicht, dass Du auch nur ansatzweise beurteilen kannst, welche und wieviele Bücher ich schon gelesen habe oder nicht.
    Also bitte lasse solche, von Dir an und für sich eh bekannte Polemik. Mich kannst Du damit, auch wenn Du Händler bist nicht wirklich beeindrucken.


    Marco:
    Ich werde mir Deine Argumentation genau "zu Gemüte" führen. Klingt plausiebel, auch wenn meine langjährige Erfahrung und selbst angestellten Tests eigentlich was anderes sagen.


    Lg, Berny


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    Standzeit 3.12.2008

    Hallo Berny,


    ich möcht daran erinnern, dass ich mein Gorgonienbecken ausschließlich mit totem Riffgestein eingerichtet habe. 'Natürliche' Bakterien können ursprünglich nur mit Höheren Algen, den eingesetzten Tieren und Ablegersteinen ins Becken gekommen sein. Später habe ich einmal mit Special Blend nachgeholfen


    Ethanol dosiere ich in diesem System seit Ende Februar 2012. Trotz entsprechender Fütterung der Azoos 'messe' ich in diesem Aquarium jetzt schon seit langem konstant zwischen 2 und 5 mg/l NO3 sowie rund 0,5 mg/l PO4 .


    Mag schon sein, dass sich die Bakterien zwischenzeitlich auch im Inneren des ehemals toten Gesteins angesiedelt haben, und dass in sauerstoffarmen Bereichen dort die Anaerobier überwiegen. Die Theorie, dass Bakterienfilme (so komplex der Aufbau auch sein mag) sowohl aus aeroben Nitrifikanten als auch aus anaeroben Denitrifikanten bestehen und Denitrifikation auch außerhalb der Poren des Riffgesteins stattfindet, ist für mich halt wesentlich schlüssiger als alle anderen Erklärungen zu dem Thema.


    Liebe Grüße
    Linda

    vom Volumen her-> zu klein um ein Vergleich zu sein, --->>>sorry off topic


    Zitat von shf217

    Hallo Claude,


    ich denke viele hier kennen Dich doch. Was haben Deine Anlagen, oder besser gesagt die "herrlichen" Photoshop Kreationen winziger zumeist Nachzucht-Korallenableger mit der Fragestellung hier zu tun. In solchen Korallen Verkaufsanlagen kommt es ohnehin so gut wie nie zu nennenswerten Belastungen dass solche Prozesse eine Rolle spielen würden, ausser man kümmert sich nicht darum.

    ja das ultra ultra...HA; HA; :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


    Edit von Harold: Solche Beiträge bringen es gar nicht. Ich habe keine Ahnung, warum Du das notwendig zu haben scheinst. Ich ersuche Dich (noch) höflich, dies zu unterlassen!

    Hallo Berny


    Das so ne Antwort kommt hab ich mir schon gedacht... Irgendwas muss dir ja persönlich ganz schon auf die Nüsse gehen das du so einen Mist von dir gibst....


    Naja der Rest hier kanns ja richtig einschätzen und das ist das einzig wichtige


    Für die dies wirklich interessiert hab ich noch einen ganz interessanten Link aus dem Jahr 2004


    http://www.scalare-online.de/aquaristik/filter/biofilm.html


    Gruss

    Hallo,


    über werbewirkame Namensgebungen kann man wirklich streiten, aber meine bestellten Yumas und Rhodactis
    von Claude hatten unter meiner Aquarienbeleuchtung (ATI AquaBlue spezial und Osram Blau) die gleichen Farben wie im Shop...


    bye
    Edwin


    Na ja, Harold,


    im Grund genommen hast du Florians Fragen schon mit dem zweiten Beitrag dieses Threads beantwortet.


    Auch wenn anschließend eine Grundsatzdiskussion ausgebrochen ist über die Orte, an denen Denitrifikation stattfinden kann, so ist es nach meinem Dafürhalten genauso wie du's geschrieben hast. In lichtschwachen Zonen bleibt so auch die poröse Struktur erhalten mit ihrer großzügigen Siedlungsfläche für Bakterien.


    Claudes Hinweise im drauffolgenden Beitrag seh ich net unbedingt als Widerspruch, mehr als Ergänzung.


    Schönen Sonntag!
    Linda

    Nie ist zuwenig, was genügt.
    Heinz Staudinger, Waldviertler Schuhwerkstatt

    Einmal editiert, zuletzt von Linda ()

    Hallo Linda Biofilme wachsen auch auf Kalkalgen ,diese zudem auch in unbeleuchteten technikbecken deren Oberfläche ist größer als z.B nur das Glas das einzige Problem ist das es bei völlig überzogenen Steinen ( porös ) dann zu anaeroben Verhältnissen kommen kann und die Bakterien auf Sulfatatmung umsteigen. In der aquaristischen Praxis dürfte dies aber eher selten der Fall sein.
    Gruß